Commentaires de l'article: Lilith, ou la femme primordiale

Commentaire de Elisabeth

Mon, 09 Jun 2008 16:11:50 +0200

Ben non, en fait, il n'y a pas forcément quelque chose de "sur humain" à constater que la complexité de la femme va au delà des caricatures énumérées plus haut.

Quant à la façon dont l'homme classifie les figures féminines dans nos mémoires collectives, il y a sans doute une raison très pragmatique à cela. Par exemple, le péché originel justifiait en quelque sorte l'abaissement de la femme par rapport à son statut précédent, car telle était la punition de sa désobéissance (l'homme dominera sur toi!), mais cela uniquement dans les sociétés fondées sur l'agriculture. Notons que le péché originel n'existe pas dans l'Islam qui le considère comme une simple erreur de jugement. Or les premières sociétés converties à l'Islam ne pratiquaient ni l'agriculture, ni le culte des déesses mères qui lui sont liées; ces tribus étaient nomades, et la femme y était considérée comme une simple marchandise (de fait, il n'était pas utile d'en faire une pécheresse pour justifier son abaissement puisqu'elle n'était déjà pas grand chose, et que dans ce cas précis, le coran améliora légèrement sa position).
Par contre, dans des pays comme l'Egypte ou l'Ethiopie (ancien pays de Pount et royaume d'Axoum), l'agriculture était révérée en diverses personnifications des forces naturelles; le statut de la femme y était plus élevé, et ces terres devinrent bizarrement stériles au fur et à mesure qu'Allah détrônait les anciens dieux. Il est aujourd'hui difficile de croire que la triste Ethiopie gagnée par la désertification fut l'une des trois plus grandes puissances mondiales à quelques millénaires de là. On la nommait alors "peuple béni des dieux"... Hmmm hmm, son déclin est peut être un simple hasard. (cependant, d'autres pays sont dans le même cas).
Ou bien la nature se venge des peuples qui abandonnent son culte pour un autre.

En ce qui concerne l'Occident, les anciens cultes féminins ne furent jamais totalement anéantis par l'apparition du Dieu d'Abraham. Le culte marial ne fut que la continuité de celui de Déméter ou de Dana... Mais alors, c'est dans les esprits que se fit la dualité.
Mais certains philosophes ont rendu à la nature ses attributs de créatrice (c'est ce qui transparait chez Bergson par exemple, qui n'oppose pas l'élan vital ou souffle de l'esprit "divin"). Car ce n'est pas être transformée qu'elle désire, mais révélée, voire sacralisée.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi tu parles autant de la pauvre mère de Jean Baptiste, cette "vieille sainte très secondaire" que rien ne rapproche de l'image de Lilith (si ce n'est la sonorité du prénom qui ressemble curieusement à un diminutif). Mais bon, je suppose que tu avais plaisir à inscrire ici Elisabeth, parmi les vampires et les serpents ;)

J'en suis touchée, crois moi, mais il va falloir que j'achève ce commentaire avant qu'un nouvel élément ne me vienne à l'esprit.

Commentaire de Artomome

Mon, 09 Jun 2008 00:22:14 +0200

Lolita et Mélusine rejoignent la figure imaginale de Lou/Lilith. D'ailleurs je me demande si celle de Botul ne s'appelait pas Lolita, en tous les cas sa figure est très proche de celle de Nabokov.

La plupart de ces images (toutes ?) sont des images produites par les hommes, faut-il supposer. L'intérêt ici est une histoire de nom, donc d'incarnations, car autrement on pourrait en faire des listes et des listes, par leur fonction par exemple (mère, soeur, etc.) ou par un trait caractéristique (vierge, folle, etc.).

Il semblerait, c'est ce que tu soulignes, mais cela vient dirait-on du symbolisme au tournant du 20e siècle, que Lilith et Marie composent deux figures majeures, archétypales, hors lesquelles point de salut. Or il y en a d'autres, mais rarement actualisées car sans doute elles ne font pas partie des désirs des hommes produisant ces images ; ce "point de salut" renvoyant alors surtout au point de salut hors le désir d'une femme.

La figure d'Elisheva est une figure de sainte dans le sens le plus banal du terme, puisque ce prénom signifierait en hébreu autant "Dieu est promesse" que "Dieu est ma demeure". Aussi les hommes désirent rarement les saintes. Néanmoins, la révolution psychanalytique a fait son oeuvre, qui a descendu Dieu au rang de signifiant, parmi d'autres signifiants pour un signifié pas toujours identique (puisque Dieu n'a pas un sens unique). Dans le cours de cette dégradation et de ce relativisme, l'humain fait son intromission ; et surtout dans un monde sans Dieu la sainte peut devenir une figure du désir. (Et à cet instant je pense à l'infirmière, bien connue dans ce rôle, mais elle ne compte que peu, car elle est surtout un objet de phantasmes ; peut-être parce qu'elle serait une sainte qui se serait détournée de Dieu pour ne s'occuper que des hommes, comme si elle s'était détournée de son "rôle", devenant une figure mineure, dégradée, de sainte, ce qui aurait pour corollaire qu'elle devienne davantage objet de phantasme que d'amour.)

On ne connaît en revanche que peu, me semble-t-il, les figures d'hommes dans l'imaginaire, la symbolique et le réel féminins, et si elles ont été incarnées, c'est encore sûrement (puisque ce sont eux qui écrivent, parlent, etc., le plus depuis longtemps) par des hommes. Peut-être connaît-on mieux, en revanche, les figures de femmes vues par les femmes.

Si Lilith devait incarner la nature, ce que tu sembles soutenir, il faudrait peut-être en passer par Dionysos. Sans même parler des Anthestéries (fête des morts début mars), les ménades feraient l'affaire. En tous les cas, une nature dionysiaque, à l'opposé d'une Gaïa perçue comme une grosse bulle vide et lisse, représentation courante de la terre qui elle renvoie complètement à Marie, et à son ventre (c'est d'ailleurs cette représentation-ci qui prévaut aujourd'hui autour du réchauffement climatique, de l'environnement, et autres débats nés dans l'écologisme ; quand Dagognet, par exemple, avait proposé cette représentation-là, en soulignant que la nature, on ne sait pas trop ce que c'est, mais comme on dirait bien qu'elle aime avant tout être transformée, ce qui en appelle en particulier aux métamorphoses, à un non-ordre, bien sûr à une non-essence, ainsi qu'à une profusion, on pourrait commencer par la définir par ce biais, ce qui, à mon sens, est indissociable d'une perspective tragique, dans le sens par exemple d'un retour de la nature, comme l'on parle de celui du refoulé, autrement dit plaçant la nature comme une puissance en altérité).

Je mets un moment à comprendre ton "cessons de diviser la femme avec la femme", ce que je comprends comme une femme complexe de toutes ses figures, une sur-femme pourrait-on dire, comme nietzsche parlait du sur-humain (mais lui dans une perspective encore prométhéenne, pas postmoderne, ie dans l'idée d'un progrès linéaire, "l'homme est la passerelle entre le singe et le surhumain", et dans celle d'une synthèse, d'un complexe des éléments passés).

Commentaire de Elisabeth

Sun, 08 Jun 2008 23:09:42 +0200

Cet article a au moins le mérite de t'avoir inspiré...
Grosse érudition, je vois. Il aura fallu passer en revue beaucoup de figures féminines et faire un véritable grand écart pour relier Lilith à Elisabeth... Mais il y en a tellement d'autres (Lolita, Mélusine, jusqu'à notre bonne vieille mère Nature, puisque c'est de cela qu'il est question)...

Et puis d'autres paradoxes : comme la vierge et la putain, la jeune fille et le mort, etc...
Mais cessons de diviser la femme avec la femme.

Commentaire de Artomome

Sun, 08 Jun 2008 22:33:25 +0200

Il y aurait un fond de signifiés que des signifiants rapportent parfois à la surface, selon les besoins des hommes. Le symbolisme ramena Salomé, une version de Lilith, et les Lou et autres Lily se succédèrent, légitimant presque le diabolisme de notre société sur fond d'instinct démocratique grandissant (par là où les instincts guerriers s'en vont ; Moreau, qui a peint des dizaines de Salomé, était un grand célibataire, vieux garçon trop attaché à maman).

De Marie, il y a Marianne, comme la nationale et la femme de Maxou, qui a réécrit à l'avantage d'un honneur sauf la biographie du scientifique. Etrange que Lilith ait à voir avec la fertilité, on attendrait plutôt Marie.

Lilith n'est-elle pas plutôt le motif même de la dépense, la voracité du désir impérieux, sacrifiant tout à ses exigences, avide de sexe et de sang ?

Proche alors des Erinyes, son image irait de la voracité à la vengeance en passant par la cruauté, selon qu'elle soit première ou que ce soit son exclusion/départ.

Elle m'a fait penser aux Danaïdes, et leur tonneau percé à remplir pour une éternité, mais en cherchant un peu je ne vois pas pourquoi.

Salomé n'a eu que la tête coupée de Jean-Baptiste ; quand aux Lou, si leur célibat à force de répétition en devient légendaire, elles peuvent avoir un rôle très différent sur les hommes, bien montré par Botul à travers Lou Andréa Salomé et FW Nietzsche. Il faut aussi noter l'ambiguïté d'une Marilyn, à la fois Marie et Lou.

Dans la tradition des signifiants, Elizabeth (Elisheba, -sheva) était une sainte du nouveau testament, mère de Jean-Baptiste, qu'elle mit au monde très vieille après avoir longtemps subi l'opprobe d'être sans enfant, et elle était cousine de Marie et épouse de Zacharie, un prêtre ; dans l'ancien, belle-soeur de Myriam (Marie) et de Moïse, elle était femme d'Aaron, celui qui construit le veau d'or, icone des juifs qui mit très en colère monsieur Moïse, lequel l'éleva tout de même au rang de grand-prêtre. Elisabeth serait une sorte de vieille, peut-être sage, sans rôle vraiment particulier mais importante pour les autres personnages ; sa place n'est dans ces traditions est fondamentale auprès des seconds rôles masculins, Aaron et Jean-Baptiste ; pas de Lilith ou autre Salomé à l'horizon.

Entre l'image de vieille femme sage et celle de personne fonctionnelle dont on ignore le corps sinon pour sa stérilité, Elsheva ne paraît pas tant empoisonneuse comme cette vampire de Lilith. Lesquels vampires n'aiment guère le jour dans lequel ils se dissolvent.